No verão de 2003, comecei a filmar a série:
"Ateísmo: uma breve história da descrença."
Como parte do trabalho, falei com escritores
cientistas, historiadores e filósofos.
Obtida a cooperação deles,
fiquei constrangido em saber que grande parte das conversas
acabou no chão da sala de edição.
Simplesmente porque, do contrário, a série teria durado 24 horas.
Mas, por sorte, a BBC e eu concordamos que as conversas
eram muito interessantes para serem desperdiçadas.
Com estes seis programas complementares,
tomamos a inusitada decisão de retomar o material original
e exibir a íntegra de algumas das conversas que tive.
Conversas com pessoas como o biólogo inglês, Richard Dawkins,
o filósofo americano, Daniel Dennett,
o teólogo de Cambridge, Denys Turner,
o dramaturgo americano, Arthur Miller,
o filósofo inglês, Colin McGinn
e o físico americano ganhador do Nobel, Steven Weinberg.
UNITED4EVER A p r e s e n t a
AS FITAS DO ATEÍSMO
Legenda: Kakko | Cape
O físico americano Steven Weinberg, ganhador do prêmio Nobel,
usualmente se refere
àquilo que considera os efeitos perniciosos da religião,
e, quando o encontrei no Texas,
comecei perguntando como ele reagia ao fato de que
os físicos que foram seus predecessores intelectuais
viram a regularidade física do universo
e a beleza da Terra
como prova incontroversa da criação divina.
Observando a natureza,
no passado, a ideia de uma criação deve ter sido avassaladora.
É uma Terra tão confortável e aprazível,
e as coisas funcionam tão bem.
Bem, quanto mais descobrimos sobre o universo,
não parece um lugar tão amistoso,
e parecemos apenas os ganhadores de uma loteria cósmica.
E ainda há aqueles crentes que dizem:
"Sim, reconhecidamente há outros corpos celestes
que não são bons palcos para a vida,
muito menos para o drama humano,
mas aqui estamos na Terra, que é,
como eles diriam, "preparada de forma conveniente
para... para abrigar a vida."
Bem, o que esperava? Com todos esses bilhões e bilhões de planetas
alguns deles seriam confortáveis,
e somente nesses a vida pode se fazer presente.
Mas pessoas como Newton, por exemplo,
e Samuel Clarke, que escreveu,
por assim dizer, por sua conta, mais tarde,
no Trinity quando fez a "Boyle Lectures",
não estavam invocando
a comodidade e a convivência da Terra.
Newton estava impressionado pela regularidade da natureza,
quer fosse ou não palco adequado para o drama humano,
ele pensava que as leis do movimento e a disposição do...
do sistema celeste,
expressassem a criação,
a despeito de sua adequabilidade para a existência humana.
Sim, e... ele era religioso.
Ele via o universo como um grande quebra-cabeça,
assim como via o Livro de Daniel um grande quebra-cabeça
e isso era Deus deixando mensagens para o homem decifrar,
e ele decifrou o modo como funciona o sistema solar
e tentou decifrar a cronologia da Bíblia.
Bem, não fazemos mais isso.
Mas haveria alguma razão
e ainda se acham pessoas e alguns dos seus colegas,
que creem que, todavia, a regularidade,
por definição, envolve e invoca
um "regulador".
Bem, não...
É um mistério, devo admitir.
Sabe, tentamos compreender a natureza, fazemos indagações,
obtemos respostas e fazemos mais indagações:
"Por que isso é verdade?"
E, ao final, esperamos chegar a um conjunto de
princípios físicos que expliquem tudo.
E quando o obtivermos, o mistério ainda continuará,
porque sempre indagaremos:
"Por que é essa teoria e não uma outra?"
E uma resposta é que a regularidade nos é imposta por um...
um espírito, um criador, mas isso não responde nada.
Então terá que indagar: "Por que um criador?"
E ainda que haja um criador, há uma ideia particular.
Um Deus que seja...
benévolo, zeloso ou...
divertido ou qualquer outra coisa!
Ou não há uma ideia e, assim, não há do que se falar.
Se houver alguma concepção, então surge a questão:
"Por que isso é verdade?".
Não creio que haver um criador
nos faça sossegar. Acho que estamos permanentemente na trágica posição
de poder... de não poder entender,
ao nível mais profundo possível, por que as coisas são como são.
E... temos que aprender a conviver com isso.
Mas dizer que há um criador não... não resolve a questão, não ajuda.
Mas digamos... E faço, por assim dizer, o advogado do deísta...
- Ao invés do advogado do Diabo? - Ao invés do advogado do Diabo.
Digamos que isso não demonstra
ou responde a questão da criação.
Mas se há esse... mistério insuperável,
se pode entender por que as pessoas sentem,
na presença de tal mistério, que...
que estão, por assim dizer, na ponta de um iceberg teológico,
na qual a espiritualidade ou um criador possam ser inseridos?
- Não creio nisso. - Também não.
Creio que muitos acreditem. Penso que seja muito provável
que as pessoas são religiosas porque...
sabem que vão morrer assim como seus entes queridos,
e essa é a tragédia.
Não é que isso os perturbe, não é a tragédia
de não ser capaz de compreender a causa final.
É a tragédia de...
saber que a sua vida e todas as coisas maravilhosas que pode fazer,
o viver e as pessoas que ama... tudo acabará.
Parece-me que isso fornece a força atrativa da religião,
muito mais que as divagações filosóficas da primeira causa.
Essas questões do início do tempo
foram abordadas inteligentemente há muito tempo por Agostinho,
que tratou da questão do que havia antes do princípio do tempo.
Ele disse que Deus criou o mundo junto com o tempo,
que o tempo foi criado...
Não havia o "antes", que isso era parte da Criação.
Essa resposta é válida como qualquer outra.
É interessante que alguém como Agostinho, sem o benefício da
física quântica, sem o benefício de Einstein,
sem o benefício de trabalhos como o seu,
foi capaz de conceber ideias como que o próprio tempo
havia tido um princípio.
Agostinho foi um homem muito inteligente e é maravilhoso,
analisando os milhares de anos de especulação sobre essas coisas,
que o tempo, penso primeiro com Galileu,
tornou-se parte do ordinário...
âmbito da ciência. Galileu foi a primeira pessoa
que tentou mensurar o tempo
durante um processo físico.
Medir o tempo que bolas levavam para rolar por um plano inclinado
e chegou à lei que a distância percorrida
é proporcional ao quadrado do tempo.
Ninguém antes havia tentado
inserir o tempo nas leis naturais, de modo quantitativo.
Mas para Galileu, observar essas regularidades
e observar a relação entre...
essas bolas rolando por um plano inclinado, o tempo que levavam,
e atribuir uma expressão matemática para isso, para ele,
como um homem indiscutivelmente religioso,
que isso era, de fato, a demonstração da mente de Deus.
Não creio que Galileu chegou a essa conclusão,
e, se ele o fez, não é do meu conhecimento, mas...
Se o que está sugerindo, é que não há...
um conflito necessário entre ser um cientista e ser religioso,
devo concordar. Hoje em dia, há cientistas muito bons
que são profundamente religiosos. Conheço alguns.
Mas... o... Creio que o que houve,
e só começou a acontecer com Galileu e Newton,
então levou muito tempo para amadurecer...
O que houve é que grande parte da primitiva...
base da fé religiosa foi dissolvida pela ciência.
Não é que as descobertas científicas tenham tornado religião impossível,
é que elas tornaram a não-religião possível.
Tornou-se possível entender o funcionamento das coisas,
sem a explicação religiosa e em particular,
creio que o mais importante que qualquer físico tenha feito,
foi o que Darwin fez, Darwin e Wallace.
Sim. Bem, esta é a argumentação que temos, creio...
creio em Dennett, em Daniel Dennett. Ele diz que talvez a mais traumática
influência sobre a religião, veio mais com Darwin do que com Galileu
- e Newton. - Concordo.
Mesmo que fira meu orgulho como físico dizer isso.
Porque as pessoas não se interessam pelo modo como
os planetas giram ao redor do Sol,
ou de como as bolas rolam por um plano inclinado.
Elas se interessam pela vida, em especial pela sua própria vida
e sua relação com...
as causas que as levam a ser como são.
E nisso que se interessam.
E a análise de Darwin...
da compreensão do porquê
os seres são como são, sobretudo do porquê as pessoas são como são
foi devastadora, que o próprio Darwin perdeu a sua fé.
Recentemente, relendo Lytton Strachey,
a esplêndida curta biografia do cardeal Manning,
em "Eminentes Vitorianos", e Manning...
disse que era... que se tornou um convicto... um cristão convicto,
por causa da leitura...
da obra de Paley...
- "Teologia Natural". - Sim, e...
a extraordinária...
adaptação dos seres vivos...
o convenceu de que devia haver um criador,
uma pessoa, uma personalidade que criou tudo isto.
E isso era Deus.
Não foi a descoberta que não existia um criador,
mas o argumento foi retirado, e creio que nada...
que a ciência tenha feito pela cultura geral
tenha sido tão importante quanto isso.
Sim. É interessante notar que, no geral, o...
o percentual de não crentes entre os biólogos,
na comunidade científica, é mais alto que o de não crentes entre
seus colegas da física e química.
Verdade? Não sabia. Para falar a verdade, eu...
ocasionalmente...
não regularmente, converso com meus colegas físicos...
sobre religião e percebo
uma incrível falta de interesse sobre ela.
Certa vez, eu disse que eles não têm interesse
bastante nela para qualificá-los como ateus praticantes.
Eles a consideram como um tipo de questão que...
é simplória de levantar e...
Eu, por alguma razão obscura, tendo a prestar atenção,
e me interesso por religião, mas
a maior parte dos meus amigos físicos não está.
Mas há uma grande variedade de crença. Tenho um amigo,
um astrofísico ilustre, que me disse
que era um judeu, ortodoxo e obediente...
o que é muito tormentoso, sabe, não é simples,
e não crê em Deus.
Porque para ele a religião é uma...
visão da vida que ele herdou dos pais.
Ele cresceu com ela. Ele quis permanecer nela.
Mas ele não crê que haja nada por trás dela.
Penso provavelmente que um bom número de pessoas...
na Igreja Anglicana se sinta assim.
Creio que para muitas pessoas,
o refúgio na religião seja, como você diz,
não um refúgio na fé, mas um refúgio em reafirmar um ritual doméstico
e suspeito que isso seja mais comum entre os judeus que os cristãos.
Digo, de um certo modo se pode afirmar que a fé
é menos importante para os judeus que a obediência.
Acho que isso seja verdade.
Pode-se querer discutir as razões para isso, mas
não creio que valha só para o judaísmo.
Creio que valha também para o hinduísmo.
Não creio que os hindus tenham examinado com atenção...
aquilo em que creem. Eles creem em todo tipo de coisa,
mas a coisa importante é que os brâmanes não podem cruzar o oceano
e você não deve matar vacas. Essas são... É isso que importa.
O que realmente pensa
de Brama, Vixnu e Shiva...
creio que nunca houve uma investigação,
entre os hindus. Por outro lado,
há religiões como o cristianismo, o islamismo,
e acho, em certa extensão, o budismo.
Essas são religiões que têm missionários,
que saem e tentam converter os outros
e é nessas religiões, que têm a ambição universalista,
que a teologia se torna importante.
E é... realmente importante.
E, de certa forma, sou mais atraído por isso,
porque, como cientista, interesso-me pela
busca da verdade e elaborar uma teoria do mundo...
E o cristianismo, ou o budismo, até onde interessa,
fornece uma teoria alternativa do mundo.
Isso é algo que eu...
Sinto que tenho algo a falar a respeito,
com o qual posso interagir, responder.
Por outro lado, se as pessoas não querem comer porco
ou não querem matar vacas, ou o que seja,
bem, sabe, que bom pra eles, isso não tem nada a ver comigo,
e não há... não há argumento nisso.
Então sente um real e vigoroso senso de oposição
que são... Isto é, o cristianismo e o budismo,
de um modo muito diverso, de fato são,
como se diz, mais intelectualmente inteligíveis e complementares
- a uma visão científica do mundo. - Sim. Eles têm uma teoria
uma teoria com a qual não concordo, mas há uma teoria.
E sem uma teoria, o que posso dizer? Não há ao que me contrapor.
Uma vez escrevi algo bastante desabonador
sobre o cristianismo ultraliberal,
e me senti muito...
de certo modo mais identificado a um fundamentalista,
porque ao menos eles não esqueceram o que é acreditar em algo.
Tenho uma cópia de um jornal fundamentalista do...
acho que do Novo México, que me exaltava!
Pois eles... Penso que sua real preocupação fosse,
não fosse o bizarro físico ateu, isso não era a sua preocupação,
eles estavam preocupados com os cristãos liberais.
Entendo. De fato...
os cristãos fundamentalistas veem os cientistas como dignos adversários?
Da mesma forma que os cientistas ou físicos veem...
Não, eu penso... Eu não faria essa afirmação. Acho que eles apenas
acharam um aliado surpreendente na batalha que realmente
lhes interessa, a luta contra a ala liberal do cristianismo.
Mas, por favor, não me faça dar a impressão errada.
Eu creio que um dano, um enorme dano é causado pela religião.
Não só em nome da religião, mas pela própria religião,
- e acho... - Como assim?
Fale do dano feito pela religião em contraponto ao feito em seu nome.
Acho que pessoas que
arremessam aviões contra edifícios, para destruí-los,
devem realmente crer no paraíso,
que isso é algo que seu deus quer que eles façam
e que serão recompensados no paraíso.
E se não acreditarem nisso, é uma tentativa idiota de fazer carreira!
Mas... A ideia de que Deus tenha...
seja Alá ou Jeová, ou qualquer outro,
tenha ditado certos modelos
de comportamento, certo modos de venerá-lo
e que cabe a você constranger outros a se comportar desse modo
e adorá-lo desse modo...
Deus! Pense em todos os danos que foram feitos ao longo dos séculos,
por pessoas que acreditavam nisso e acreditavam muito sinceramente.
Podia continuar a falar sobre
o número de pessoas sinceramente religiosas
que foram levadas por sua religião a fazer coisas terríveis.
Bem, isso era bem um aspecto do judaísmo,
- antes da Diáspora. - Com certeza, sim.
E eu concordo, mas, voltando àquilo que estávamos falando,
são as religiões que têm uma teoria de como foi feito o mundo,
ao menos me parece que, nos últimos séculos,
causam os danos. Então os...
os autênticos... fiéis...
são aqueles em que devemos prestar atenção,
ainda que eles tenham algo mais a mostrar intelectualmente
que os liberais religiosos, mas eles são os perigosos.
Considerando que o atual presidente dos EUA
pode ser descrito como um "fiel verdadeiro e sincero",
eu queria saber se Steven estivesse preocupado
com o aparente aumento do fundamentalismo cristão no seu país.
Não vejo os EUA no meio de...
de um verdadeiro e inquietante
despertar... religioso.
Acho que no mundo o mais assustador é o Islã,
onde as pessoas, ao que parece,
levam sua religião a sério, às raias da loucura.
Acho que houve ocasiões, na história do mundo, em que
o islamismo era uma religião muito mais tolerante que o cristianismo.
Mas... agora isso não é o caso.
Mas há, sem dúvida, certamente para os europeus,
a impressão de que há uma ligação muito grande entre
cristianismo e patriotismo,
em um modo que simplesmente não existe na Europa,
certamente não no meu país, o Reino Unido.
Sim, bem, é...
Sei que essa impressão existe e acho que
os americanos consideram mais a religião que os europeus.
Às vezes penso que os americanos
creem mais na religião que os europeus.
Eles não creem mais em Deus que os europeus,
mas creem que a religião seja um bem
sem serem particularmente religiosos de maneira significativa.
Conheço muitas pessoas que se dizem religiosas,
vão à igreja todos os domingos e são membros de organizações da igreja.
E quando conversa com elas e questiona:
"Realmente crê que depois da morte, é isso que vai acontecer?
Elas respondem: "Não faço ideia, não sei.
"É tudo um mistério,
"mas acho que é bom ser religioso. Foi nessa fé que cresci."
Como físico, deve decidir se o que pensa é verdade
e você se habitua a esse tipo de atividade intelectual.
Porque se trabalhar na teoria errada e ela resultar falsa,
estará desperdiçando seu tempo de trabalho
e continua a exprimir o juízo de verdadeiro ou falso,
então a verdade torna-se muito importante para você.
Para a maioria, a verdade não é tão importante como...
um bom comportamento ou a lealdade ao seu grupo étnico
ou lealdade às tradições de sua família.
E a verdade é algo com que não se preocupa muito.
Embora, claro, na Idade Média
e seguramente quando muitos se opunham ao ateísmo no século XVII,
foi enfatizado que era a veracidade da religião
que garantia um bom comportamento.
Sim e muita gente crê nisso, mas um incrível número
de pessoas crê que não importa que seja verdade.
Deve ser religioso pois isso lhe garantirá bom comportamento.
Pense na esplêndida frase de Gibbon
sobre as religiões pagãs. Ele disse:
"A multitude de deuses...
Gibbon disse:
"Eram todos considerados pelas pessoas, como igualmente reais;
"pelos filósofos, como igualmente falsos
"e pelos magistrados, como igualmente úteis".
E acho que muitas pessoas...
na América e, sem dúvida, na Europa,
estão na posição dos magistrados citados por Gibbon.
Elas os consideram úteis.
Todavia, eu não... eu não creio realmente que...
Não vejo a religião como o verdadeiro
modelo de comportamento moral a seguir.
De fato, ouvimos constantemente as pessoas dizerem:
"Bem, essas pessoas que se explodem
"por motivos religiosos no Oriente Médio,
"ou as hordas hindus que destroem uma mesquita
"ou hordas muçulmanas que matam hindus,
"não são verdadeiramente religiosas,
"a verdadeira religião não implica esse tipo de comportamento".
Creio que o que estão dizendo seja que têm um senso moral
que os permite distinguir o que é religioso do que não é.
Acho, por exemplo, George Bush disse que
esses terroristas subjugaram uma grande religião,
porque seus atos terroristas não se adequam a sua ideia de religião.
O que está ocorrendo nesse caso é que,
ao invés de usar a religião
para decidir o que é moral, usam seu senso moral
o que, por sorte, é um senso moral bom, razoável e iluminado
para decidir o que é religioso.
E se for isso, então que sentido tem a religião?
Por fim, eu queira saber se havia algum motivo em particular,
além de ser constantemente indagado por pessoas como eu,
pelo qual Steven sentisse a necessidade de se dedicar
ao tema da religião, mais do que alguns dos seus colegas.
Tento não falar muito.
Não quero virar o ateu de vilarejo...
e me interesso por outros assuntos, como a defesa antimíssil e...
o neo... o pós-construcionismo, o neomodernismo, mas...
realmente passo mais tempo do que deveria...
falando de religião e...
tenho uma certa hostilidade contra...
contra ela.
Creio que a razão mais racional para isso sejam
os danos que ela produz, falamos sobre isso antes.
Muita gente faz coisas terríveis inspirada numa fé genuína,
não usando a religião como cobertura,
como pode ter feito Saddam Hussein,
mas porque realmente creem que que essa é a vontade de Deus,
remontando a Abraão que estava disposto
a sacrificar Isaque porque Deus mandou.
Pôr Deus acima da humanidade é algo terrível.
Um outro motivo é que me ofendo por essa
religiosidade servil que nos cerca,
talvez mais na América que na Europa,
e não é assim tão danosa,
porque não é assim tão intensa, ou assim tão séria, mas...
Depois de um tempo, você se cansa de ouvir os clérigos
fazerem a invocação durante as celebrações públicas e pensa:
"Já não superamos isso? Temos que ouvir isso?"
Mas aí, bem lá no fundo...
Realmente não gosto de Deus.
É tolo dizer que não gosto porque não creio em Deus, mas...
do mesmo modo que não gosto de Iago,
ou do reverendo Slope, ou dos outros vilões da literatura,
O Deus tradicional do judaísmo, do cristianismo e do Islã
me parece um personagem terrível. Ele é um deus que...
que é obcecado pelo quanto o homem o adora
e ansioso para punir com os tormentos mais terríveis
aqueles que não o adoram do modo certo.
Sei que muitas pessoas não creem mais nisso,
que se dizem muçulmanos, judeus ou cristãos,
mas esse é o Deus tradicional.
Ele é um personagem terrível. Não gosto Dele.
Tenho um amigo, ou tinha, já está morto, Abdus Salam,
um muçulmano muito devoto, que estava tentando levar a ciência
às universidades dos países do Golfo,
e me disse que teve uma experiência terrível porque...
embora fossem receptivos à tecnologia,
sentiam que a ciência seria corrosiva
à fé religiosa, e estavam preocupados...
e, maldição, acho que tinham razão.
Ela é corrosiva à fé religiosa e também é uma coisa boa.
Essa foi ótima!
UNITED4EVER Quality is Everything!